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Etaient présents : G. Annat, M. Aubier, M. Bréban, M. Dard, C. Dupont, M. Fellous, F. Ferré, J.F. Fléjou, G. Grateau, O. Griffe, L. Hittinger, D. Huas, A. Janin, P. Lechat, E. Mc Intyre, X. Marchandise, M. Misrahi, A. Privat, A. Quignard-Boulangé, J.F. Ravaud, B. Stengel, A. Taïeb, J.M. Thurin, B. Vallet, J.L. Vildé, D.A. Vuitton
Absent : B. Dastugue
Assistaient aussi à la réunion : J.P. Boissel, C. Bréchot, L. Dray, E. Gomard, C. Moquin-Pattey, M. Nolais, M.C. Postel-Vinay
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Le Directeur Général de l’INSERM, Christian BRECHOT, ouvre la séance en expliquant qu’il est heureux de rencontrer les coordinateurs des Comités d’Interface, et que cette réunion a pour but de leur demander de préciser comment ils voient la vie des Comités d’Interface et de les écouter afin de savoir quelle doit être la politique de l’INSERM vis-à-vis de ces comités. Il pense que les Comités d’Interface ont une vraie utilité, que leur place à l’INSERM a évolué mais qu’il est temps d’actualiser cette place.
Lors d’un tour de table informel les coordinateurs ou leurs représentants ont évoqué certains points négatifs, les points positifs des Comités d’Interface et de leurs actions, ont fait des commentaires et des propositions:
1 - Les points négatifs
- Les moyens financiers
Les Comités d’Interface n’ont pas beaucoup de moyens, les moyens actuels n’étant pas à la hauteur de la tâche. Il n’est pas toujours suffisant de se rencontrer et de parler. (A. PRIVAT, CI Neurosciences). Il faudrait prévoir une aide financière pour les travaux des
Comités (M. FELLOUS CI Génétique), car pour lancer des actions le manque de moyens financiers est démotivant (M. AUBIER, CI Pneumologie).
- Les moyens d’action
Il faudrait renforcer les moyens d’action des CI (F. FERRE, CI Reproduction humaine).
Pour J.M. THURIN (CI Psychiatrie) le texte des missions des CI a le mérite d’avoir existé (juillet 2000), mais au cours des dernières années l’on a vu osciller la volonté de l’INSERM vis-à-vis des Comités d’Interface : diminution des moyens financiers, disparition des brochures, des réunions scientifiques, de « Dialogue ». J.M. THURIN regrette la temporisation à mettre en place le site SPEMED car il y a là des potentialités importantes.
Tout ce qui est demandé aux CI est trop lourd pour les membres des Comités, il faudrait un soutien aux initiatives dont on ne sait pas ce qu’elles deviennent. Il faudrait un principe de réciprocité.
Le CI Psychiatrie a été très handicapé dans sa démarche pour favoriser la recherche dans ce domaine par la suppression des CNEP (Contrats Nationaux d’Etudes Pilotes), des CRE (Contrats de Recherche Externes), des Réseaux de Recherche Clinique, formes d’accompagnement à la recherche qui donnaient confiance avec de faibles budgets. Il serait important de les reprendre.
- Absence de retour
L’INSERM a sollicité les Comités d’Interface à plusieurs reprises mais il n’y a pas eu de réponses à leurs propositions ( D.A. VUITTON, CI Médecine interne), (J..M. THURIN CI Psychiatrie). Ces comités n’ont pas de pouvoir de décision comme les CSS ou les ICSS, et ont l’impression que toutes les informations qu’ils envoient à l’INSERM ne redescendent pas vers eux (C. DUPONT CI Pédiatrie)
2 - Les points positifs
- Interface chercheurs et cliniciens
Les deux Comités d’Interface Anesthésie-Réanimation et Réanimation ont fusionné afin d’augmenter les capacités en termes de recherche et de renforcer les actions communes. En qualité de cliniciens les interfaces représentent quelque chose de très important et doivent être dynamiques pour favoriser la structuration de la recherche clinique (B. VALLET, CI Anesthésie et Réanimation).
La communauté des neurosciences est très importante en France. L’un des points positifs et très intéressant des Comités d’Interface est que c’est la seule instance permettant de réunir des chercheurs et des cliniciens (A. PRIVAT CI Neurosciences).
Pour la Pneumologie le Comité d’Interface est le lieu idéal pour permettre un continuum entre la recherche fondamentale et la recherche clinique. Ce qui est le plus enrichissant est la transversalité. Il est important de savoir à quoi serviraient les actions des CI. Il pourrait s’agir d’actions, par exemple au niveau de la prise en charge dans le domaine de la santé publique, au niveau des maladies orphelines (M. AUBIER CI Pneumologie).
- Rôle fédérateur
Les Comités d’Interface ont permis de réunir plusieurs Sociétés de la même discipline et de faciliter les rencontres entre des disciplines différentes.
L’INSERM a joué un rôle essentiel pour fédérer les Sociétés de Psychiatrie, il a une tâche morale à maintenir des liens avec les Sociétés (J.M. THURIN CI Psychiatrie)
- Informations réciproques
La médecine interne est une discipline très clinique. Une seule Société est représentée dans ce comité et il faudrait envisager de l’ouvrir à d’autres Sociétés représentant des disciplines telles que l’immunologie. L’un des rôles essentiels du CI est d’améliorer les informations réciproques entre les chercheurs de l’INSERM et les cliniciens. Le CI Médecine interne « décode » les informations de l’INSERM et les transmet. Le site web de la SNFMI consacre plusieurs pages au Comité d’Interface. Il faudrait qu’il y ait une relation avec le site INSERM. (D.A. VUITTON, CI Médecine interne)
- Colloques pluridisciplinaires
Les Comités d’Interface offrent beaucoup de possibilités et permettent de nombreuses interactions entre les divers Comités (groupes de travail, réunions scientifiques).
La génétique se retrouve dans toutes les disciplines des Comités d’Interface, par exemple le colloque sur le « bon usage des diagnostics génétiques » a concerné plusieurs comités et va être suivi de sous-colloques organisés par les différents comités. M. FELLOUS (CI Génétique) remercie l’INSERM pour la publication du compte rendu du colloque sur le « bon usage des diagnostics génétiques » et des « fiches de synthèse des données scientifiques utiles au conseil génétique »
J.M. THURIN (CI Psychiatrie) confirme l’intérêt de pouvoir réunir plusieurs comités sur des sujets communs tels que « les diagnostics génétiques » ou « stress et immunité », ce qui correspond à une évolution de la médecine.
- Réseaux
Un certain nombre de réseaux de recherche ont été mis en place à l’initiative des Comités d’Interface ou à la suite de leurs réunions scientifiques, en particulier le CI Médecine interne a orienté ses réunions scientifiques vers l’incitation à la mise en place de réseaux de recherche (D.A. VUITTON, CI Médecine interne).
- Essais thérapeutiques au niveau de l’europe
Le CI est un lieu privilégié où chercheurs et cliniciens peuvent parler de projets de recherche clinique. Il y a un langage à trouver car les cliniciens éprouvent une certaine méfiance vis-à-vis de l’INSERM. L’un des points positifs a été la réflexion des CI sur les « essais thérapeutiques » au niveau de l'Europe (M. MISRAHI CI Endocrinologie-Diabète).
- Recherche en Reproduction humaine
Un autre point très positif concerne les conséquences de la réunion sur « l'AMP» (Assistance Médicale à la Procréation) qu’il faudrait faire connaître aux Sociétés de Spécialités pour les motiver (M. MISRAHI CI Endocrinologie-Diabète).
Le CI Reproduction humaine a été mis en place il y a 7 ans car cette discipline était très cloisonnée. Le CI a bien fait évolué les choses. Le nombre de Sociétés y participant a augmenté mais le nombre de chercheurs dans la discipline a diminué car il y a eu peu d’investissement de l’INSERM dans la recherche en reproduction humaine. Il y a actuellement un élan qu’il faut conforter (F. FERRE, CI Reproduction humaine)
- Recherche en Médecine générale
Le CI Médecine générale, récemment créé à l’INSERM (en 2000), est assez loin des préoccupations des autres comités. Du côté des Sociétés, il regroupe des médecins libéraux pour qui l’implication dans la recherche dépasse le bénévolat puisque cette activité leur coûte de l’argent. Le CI a fait des propositions et espère qu’elles aboutiront à la création de quelque chose qui ressemblera à une unité de recherche en Médecine générale. Les généralistes espèrent qu’il y aura des échanges d’informations entre ce qui se fait à l’INSERM et ce que font les généralistes (D. HUAS, CI Médecine générale).
3 – Commentaires divers
- Pour A. TAIEB (CI Dermatologie) la disponibilité de répondre bénévolement est limitée. Il faut aussi trouver des personnes susceptibles de lancer des réseaux de recherche. Il faut arriver à trouver la place des CI par rapport aux Sociétés de spécialités , savoir où il est plus efficace d’intervenir. Il est difficile de communiquer aux Sociétés ce qui est fait dans les CI (plusieurs Sociétés dans un CI). Un autre problème consiste à attirer des jeunes. Il est très difficile d’en motiver pour les faire entrer dans la recherche. La Dermatologie est sinistrée. Il y a étranglement au niveau de la formation des spécialistes. A. TAIEB tire une sonnette d’alarme pour tenter de remettre les choses dans le bon sens.
- L’INSERM a défini un cadre de travail précis axé sur les interactions chercheurs-cliniciens mais dans le CI Orthopédie-Rhumatologie il y a surtout des cliniciens. L’organisation de réunions scientifiques de « vulgarisation » n’apparaissant plus comme une priorité pour l’INSERM et l’une des priorités concernant la « veille », M. BREBAN (CI Orthopédie-Rhumatologie) se demande où cela va mener. Le CI a pensé à la constitution d’un réseau de recherche mais voudrait avoir l’assurance d’une aide financière.
- Remédicalisation de l’INSERM
La limite d’âge pour le recrutement de chargés de recherche (CR2) empêche les médecins de se présenter aux concours INSERM (B. STENGEL , CI Néphrologie).
La mobilité se fait difficilement dans le système français, il faudrait l’encourager (E. MACYNTIRE , CI Hématologie).
Le problème de la démédicalisation est très grave pour la recherche que l’on veut être médicale. De moins en moins de médecins veulent faire un DEA. Pour les attirer vers le DEA et la Thèse, il faut 3 ans d’allocations. Il faudrait s’occuper d’urgence de ce problème. Il est souhaité que l’INSERM défende cela vis-à-vis de la DGS (M. FELLOUS , CI Génétique).
Pour M.MISRAHI (CI Endocrinologie-Diabète ), il serait très important d’ouvrir des allocations pour les médecins, de défendre des projets de recherche clinique, de développer des appels d’offres concernant le « transfert de technologie » pour de jeunes cliniciens.
Les Postes d’accueil qui permettent aux PH de faire de la recherche est quelque chose de très important.
Il faudrait que les contacts chercheurs-cliniciens passent par les jeunes. Actuellement il faut au moins un DEA pour accéder aux carrières hospitalières. Une liste d’unités INSERM est en cours de réalisation pour établir leur capacité d’accueil de jeunes médecins (D.A. VUITTON, CI Médecine interne).
- En ce qui concerne les partenariats, différentes structures participent à la recherche en Psychiatrie : la DGS, L’INSERM, l’ANAES, le milieu clinique. Il existe un problème de définition des compétences de chacun. Les Sociétés sont bien placées pour apporter leur contribution aux cliniciens, l’INSERM est bien placé pour la méthodologie de la recherche, la DGS repère les problèmes de Santé publique. Il est cependant difficile de mettre en place des interactions entre ces différents acteurs ( J.M. THURIN, CI Psychiatrie)
Pour le CI Nutrition, A. QUIGNARD-BOULANGE souhaite savoir comment l’on pourrait faire évoluer le partenariat avec l’INRA ?
- Dans le domaine du handicap la demande sociale est gigantesque et la recherche sous développée, les neurosciences recouvrent deux Commissions scientifiques, à côté de cela la gérontologie n’existe pas. Le principe des Intercommissions est un bon levier d’actions ; cela est intéressant s’il y a stabilité dans les actions et les missions. Il y a eu une Intercommission sur le handicap mais elle n’a duré que quatre, ce qui était insuffisant.
Il y a eu des débats internationnaux à l’OMS sur la classification des handicaps, à côté de la classification des maladies. Comment faire pour que ce type de débat ait lieu dans nos instances ? (J.F. RAVAUD, CI Médecine de réadaptation)
4 - Les propositions des Comités d’Interface
- Maintien des réunions scientifiques
Les Comités d’Interface souhaitent que soient maintenues les réunions scientifiques qu’ils organisent.
- Renforcer l’équipe d’animation des CI et le secrétariat
Il faudrait renforcer l’équipe d’animation des CI, la logistique (M. FELLOUS CI Génétique), (M. AUBIER, CI Pneumologie), (F. FERRE CI Reproduction humaine), (A. JANIN, CI Anatomie et Cytologie Pathologiques).
- Prévoir une aide financière pour les travaux des CI
Les Comités d’Interface souhaitent bénéficier d’un budget plus conséquent pour leurs actions et pour la mise en place de projets de recherche.
En France les Sociétés savantes meurent par manque de budget ; les cotisations sont aléatoires, les journaux en difficulté. La seule instance où elles sont reconnues est l’INSERM et il faudrait envisager un budget car beaucoup de Sociétés reposent sur le bénévolat qui est quelque chose de très fragile. Il en est de même pour la Société de Génétique et il est difficile d’encourager les jeunes à s’y impliquer car ils ne sont pas intéressés par le bénévolat. . C’est un réel problème de structure et un appel au secours (M. FELLOUS, CI Génétique).
- Budget de recherche pour les CI en partenariat avec les Sociétés
B.VALLET (CI Anesthésie et Réanimation) demande s’il serait envisageable d’établir un partenariat INSERM-Société(s) (50 KF chacun) pour que chaque CI dispose d’une somme d’argent permettant de monter un projet de recherche ?
En réunissant plusieurs comités, en mettant ensemble plusieurs projets de recherche, avec des experts désignés par l’INSERM, avec un appel d’offres annuel, cela apporterait une nouvelle dynamique entre l’INSERM et les Sociétés. . Le Comité d’Interface souhaite que l’INSERM alloue en partenariat avec les Sociétés, un budget de recherche pour les CI (50 à 100 KF). Ce serait un point très fort.
- Essais européens, aide à la préparation des projets
Il faut encourager cette initiative et favoriser l’aide à la préparation de projets européens.
B.VALLET évoque le problème des essais européens dans sa discipline ( Anesthésie et Réanimation) dans laquelle il est très difficile d’obtenir des crédits européens. Il est aussi difficile d’avoir les informations sur les appels d’offres et l’aide à la structuration de projets de recherche.
Il faudrait qu’il y ait au niveau de l’INSERM une personne précise susceptible d’aider à la préparation des projets européens (A.JANIN, CI Anatomie et Cytologie Pathologiques).
- Proposition à l’INSERM de bénéficier des Essais cliniques
Les CI proposent à l’INSERM de bénéficier des nombreux essais cliniques lancés par les cliniciens et non exploités du point de vue de la recherche
D.A. VUITTON (CI Médecine interne) propose que l’INSERM utilise mieux les capacités des Sociétés en particulier en bénéficiant des nombreux essais thérapeutiques lancés par les internistes et auxquels les chercheurs INSERM pourraient participer (échantillons, banques, participation à différents niveaux des recherches)
J.L. VILDE (CI Pathologie infectieuse) propose aussi à l’INSERM de participer aux essais cliniques. Il existe un réseau assez solide de microbiologistes, en majorité cliniciens, dont les travaux (cohortes, réseaux...) ne sont pas exploités du point de vue de la recherche. Ils ont besoin d’une aide, d’un label administratif. Il faudrait envisager des liens entre l’INSERM et l’industrie privée pour aider cette recherche.
- Appels d’offres
Les Comités d’Interface souhaitent que l’INSERM relance un appel d’offres sur les « Réseaux de Recherche Clinique ».
Pour mobiliser les cliniciens le CI Endocrinologie-Diabète (M. MISRAHI) propose qu’il y ait un appel d’offres « APEX clinique » pour obtenir une réponse très rapide.
- Plus de pouvoir d’intervention
Les Comités d’Interface n’ont pas de pouvoir de décision comme les CSS ou les ICSS, ils aimeraient avoir plus de pouvoir d’intervention.
Le CI Pédiatrie (C. DUPONT) a individualisé en particulier 2 thèmes de réflexion : « le passage de l’enfant à l’âge adulte » et le problème du « handicap », et souhaiterait savoir comment l’INSERM pourrait favoriser ce type de recherche, et s’il ne serait pas possible de flécher des Postes d’accueil pour certaines thématiques.
- Rôle de conseil et de soutien, d’aide à l’élaboration de projets de recherche
Les CI souhaitent avoir un vrai rôle de conseil et de soutien pour l’approche de thématiques de recherche, un vrai rôle de pilote pour des projets de recherche (B. VALLET, CI Anesthésie et Réanimation).
Les CI devraient pouvoir aider à l’élaboration de projets de recherche ; cela permettrait de susciter des vocations. Dans les infections chroniques, il est nécessaire d’avoir un suivi de cohortes. Quel est le rôle de l’INSERM et du CI dans la prévention et la vaccinologie ? J.L. VILDE (CI Pathologie infectieuse)
- Formation
En ce qui concerne la formation : les ateliers sont quelque chose de très positif qu’il faudrait cibler sur les ingénieurs et ITA en particulier pour les modèles animaux.
L’anatomie pathologique traditionnelle a vécu, il faudrait valider cette discipline et l’ouvrir à d’autres disciplines, organiser l’enseignement de l’anatomie pathologique aux chercheurs qui sauront ainsi maîtriser la partie clinique et l’interprétation
- Internet
Le site web de la SNFMI (Société Nationale Française de Médecine Interne) consacre plusieurs pages au Comité d’Interface. D.A. VUITTON (CI Médecine interne) souhaite qu’il y ait une relation avec le site INSERM.
J.M. THURIN (CI Psychiatrie) souhaite que le site SPEMED (Spécialités Médicales) devienne opérationnel, permettant d’importantes interactions entre l’INSERM et les Sociétés de Spécialités Médicales.
Le Directeur Général maintien son soutien à l’esprit des Comités d’Interface, il y a beaucoup de choses intéressantes mais comment faire redescendre des réponses vers 26 Comités d’Interface sans en décevoir certains ? Il faut éviter les doublons. Certaines propositions de comités peuvent aboutir à la préparation de certaines Intercommissions, à des ATC, à une promotion à l’exemple du CI Reproduction humaine :
- 1ère possibilité : le CI Reproduction humaine a fait des propositions auxquelles le Directeur Général va répondre lors d’une prochaine réunion pour aboutir à une action rapide de l’INSERM.
- 2ème possibilité : les réflexions d’un CI peuvent aboutir à un projet de création d’une Intercommission dans laquelle le CI pourra être représenté. L’Intercommission permettra un recrutement de chercheurs donc une augmentation des forces dans la discipline.
– 3ème possibilité : un CI peut susciter la création d’une ATC (Action Thématique Concertée) mise en place par le Directeur Général. Le CI est une très bonne base pour préparer les ATC dans lesquelles il sera représenté (ex: CI Nutrition). Par les ATC l’INSERM peut procéder à des financements très rapides ne passant pas par des appels d’offres. Les ATC peuvent donc être mises en place soit à partir de propositions ponctuelles, soit à partir de propositions d’une Intercommission.
Il y a actuellement des ATC Prions, Nutrition, Biothérapie, et il y aura une action ponctuelle sur la Reproduction qui est à discuter. Une ATC sur le vieillissement est à réfléchir en 2002. Cela rejoint de nombreux domaines et pourra faire intervenir la contribution de plusieurs comités.
En ce qui concerne les points abordés par les Comités d’Interface :
- Partenariat avec l’INRA
Dans l’ATC Nutrition, où Denis LAIRON représente le CI Nutrition, il y aura un appel d’offres avec l’INRA. C’est l’exemple d’un CI qui génère des idées qui génèrent une ATC où des partenariats sont générés. Il faut éviter la superposition des réflexions.
- Le handicap
Pour ce qui concerne le handicap, le groupe SP-SHS doit avoir une interaction avec le CI Médecine de réadaptation car il faut qu’il y ait débat.
Quant aux Intercommissions, (celle sur le handicap n’ayant duré que quatre ans), certaines Intercommissions doivent durer plus de quatre ans. Dans l’avenir le principe du recrutement sera maintenu mais en étant plus drastique.
- Les réunions scientifiques
Le Directeur Général adhère à l’idée de soutenir les réunions scientifiques ; il faut
qu’elles aient une bonne visibilité, qu’il puisse en sortir quelque chose.
- La « veille »
L’aspect « veille » des réflexions des CI, bien que difficile à définir est important.
- Le problème financier
Le problème financier pour 26 CI n’est pas facile. Il va falloir y réfléchir.
- Les réseaux de recherche
Le problème des réseaux de recherche est à redéfinir.
- Les essais thérapeutiques européens
En ce qui concerne l’aspect « Europe », la démarche entreprise avec J.P. Boissel au niveau de l’ESF (European Science Foundation) a obtenu une bonne réponse de la part des Comités d’Interface. Tenter de générer des essais thérapeutiques dans ce cadre est une tâche extrêmement importante, même si la 1ère année il y aura des déceptions. Il est urgent de continuer à avoir des idées de thèmes d’essais thérapeutiques et d’identifier des centres en Europe susceptibles de s’y impliquer. Il faudra renforcer la cellule Europe à l’INSERM.
- Attirer les jeunes vers l’INSERM
Un autre point très important : les CI ont une responsabilité très forte pour attirer des jeunes vers l’INSERM. En particulier le programme AVENIR doit pouvoir y aider.
- Rôle dans la remédicalisation de l’INSERM
Les CI ont aussi un rôle important à jouer dans la remédicalisation de l’INSERM. Le Directeur Général propose un renforcement de carrière des médecins en partenariat avec l’hôpital, pour permettre aux cliniciens de faire de la recherche.
Une politique à l’INSERM n’a aucun sens dans un contexte où il n’y a plus de médecins. Il mettrait en 1er le 6ème PCRD et l’identification à 2 niveaux de jeunes médecins en leur donnant de l’argent pour susciter leur implication dans la recherche. Les CI ont une position très privilégiée pour encourager cette interaction en identifiant les candidats sur lesquels on doit investir. Le Directeur Général souhaite que les CI lui fasse des propositions d’ici la fin de l’année.
Il faudrait aussi revaloriser les carrières.
- L’Anatomie pathologique
En ce qui concerne l’Anatomie pathologique : les génopoles ayant découvert qu’il fallait des morphologistes, le Directeur Général a proposé que l’INSERM reçoive du programme Génopole une somme dont l’INSERM se servira pour payer les hôpitaux afin de permettre aux anatomo-pathologistes de travailler dans les unités de recherche. Il souhaite que le CI propose des noms de personnes susceptibles d’entrer dans ce programme. L’Anatomie pathologique peut y trouver une mise en avant.
En conclusion
Le Directeur Général demande que des propositions viables lui soient faites. Il demande que toutes les propositions soient chiffrées, que les Comités d’Interface lui envoient autour des différents points abordés des documents (fiches-résumés) chiffrés, montrant qu’il y a une certaine retombée.
Dernière mise à jour : mardi 5 février 2002 18:31:38 Dr Jean-Michel Thurin
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